حرفای نگفته

گفتگو با دکتر شهیدی درباره ابعاد حادثه عاشورا:

جناب آقای دکتر شهیدی! در ابتدای گفت وگو می خواستم با توجه به مطالعاتی که شما در زمینه تاریخ اسلام و به ویژه تاریخقیام امام حسین علیه السلام داشته اید، اگر امکان دارد، بفرمایید که افراد مختلف با چه روی کردهایی این مقطع از تاریخی راتحلیل کرده اند و این که نگاه خاص شما در تألیف کتاب قیام امام حسین علیه السلام چه بوده است؟

به نظر من برخی از شیعیان دل باخته، بر این اساس به قیام امام حسین علیه السلام می نگرند که گویا امام حسین علیه السلام خود را به کشتن دادتا نزد پروردگار میانجی گناهان شیعیان شود. برخی از مورخان غربی یا شرقیان شیفته تاریخ نویسان اروپایی، قیام امام حسین علیه السلام را درقالب قیام یک ماجراجوی عصیان گر علیه رژیم عربی دمشق قلمداد کرده اند برخی هم صرفاً برای نوشتن تاریخ به این قیام نگاه کرده اند. کسیکه از این دریچه به حادثه عاشورا نگاه کند، اول فکر می کند که یک عده ای جمع شدند و از امام حسین علیه السلام دعوت کردند. ایشان هم آمدندو می خواستند حکومت را در دست بگیرند و یزید هم در مقابل امام حسین علیه السلام ایستاد و... . بعضی هم هدفشان از پرداختن به قیام امامحسین علیه السلام مقتل نویسی و تبلیغ مذهبی بوده است.

اما سوءالات من از قیام امام حسین علیه السلام چیزهای دیگری بود. سوءال من این بود که چرا حوادث و وقایع خاصی در این مقطع از زمان بهوجود آمده است. سوءال من این بود که چرا عده خاصی در مقابل امام حسین علیه السلام ایستادند. مقابله با امام حسین علیه السلام در حوزهمسلمانان رخ می دهد و نه در حوزه کفر. سوءال من این بود که چطور یک کسی که تا دیشب همه می گفتند او مسلمان است و پشت سرش همنماز می خواندند، به فاصله چند ساعت به جنگ با او برمی خیزند؟ طبق احکام اسلامی آن زمان، مردهای مشرک بالغ را می کشتند و زن ها وبچه های آنها را به اسارت می بردند. چطور شد که در فاصله چند ساعت، امام حسین علیه السلام و خانواده اش به زعم عده ای مشرک شدند؟ مندر این کتاب درصدد بوده ام که علت این وقایع را پیدا کنم.

همان طور که در صحبتهای بخود اشاره داشتید، بعضی از مورخان با نگاه خاص خود طوری شواهد تاریخی را گرد هممی آوردند که گویا قیام امام برای در دست گرفتن حکومت بوده است. چه شواهد نقضی را می توان برای طرد این دیدگاهمطرح کرد؟

می دانید که فرق امام با پیغمبر چیست؟ پیغمبر در هر شرایطی موظف بود که مردم را به اسلام دعوت کند؛ حتی اگر برای او خطرات جانی و مالینیز وجود داشته باشد؛ ولی امام وقتی قیام می کند که مردم دورش جمع شوند و بگویند: ماجز تو کسی را نداریم. اگر جواب ما را ندهی، پیش خدامسئولی و... . برای حضرت علی علیه السلام نیز چنین چیزی رخ داد. وقتی مردم به حضرت علی علیه السلام روی آوردند، ایشان اول فرمودند کهاگر من وزیر شما باشم، برای شما بهتر از این است که امیرتان باشم؛ اما وقتی شدت دعوت مردم را مشاهده کردند، با قید شروطی حکومتبرآنها را پذیرفتند. امام حسین علیه السلام نیز همین طوری بلند نشدند تا حکومت را در دست بگیرند. اول نامه های دعوت زیادی آمد. که درنامه های آخر، کوفیان حجت را برایشان تمام کمردند و گفتند: اگر نیایی، روز قیامت در پیشگاه پروردگار مسئول هستی ؛ اما حضرت باز هم قیامنکردند. حضرت مسلم را به کوفه فرستادند تا بدانند در آن جا چه خبر است. ایشان هم بر حسب ظاهر، از اشتیاق شدید مردم برای پذیرش امامحسین علیه السلام خبرداد و این جا بود که حجت بر امام تمام شد و به همین جهت حضرت می فرمایند: من برای هوای نفس بیرون نیامدم. پسامام حسین علیه السلام را ملزم کرده بودند که باید بیایید و سنت جدتان را احیا کنید و ایشان هم تنها به همین دلیل رفتند. بر همین اساس، وقتیلشکریان ابن زیاد مانع رفتن ایشان به کوفه شدند، حضرت فرمودند: من برای جنگ نیامده ام و اگر اجازه دهید، به وطن خود یا کشور دیگری برمی گردم. از این رو نمی توان گفت قیام امام حسین علیه السلام، یک قیام نظامی و تنها برای در دست گرفتن حکومت بوده است.

چه نقایصی را در کتاب نگاشته شده در مورد قیام امام حسین مشاهده کردید که شما را واداشت تا این کتاب را بنویسید؟

بین روایت گری و گزارش گری با تاریخ تحلیلی تفاوت زیادی وجود دارد. من از سن ده سالگی سروکارم با تاریخ بوده است. آن وقت کتاب هایتاریخی در دست رس ما، کتاب های مرحوم سپهر (ناسخ التواریخ) بودند. وی تاریخ ابتدای خلقت آدم تا زمان امام باقرعلیه السلام را نوشته بود.نوشتن یک چنین کتاب تاریخی ای نمی تواند کار یک نفر باشد و پرداختن به آن، مستلزم این است که ما خیلی سطحی از مسائل تاریخی عبورکنیم. منبع دیگر ما در زمینه تاریخ، مطالبی بود که مرحوم علامه مجلسی به آن اشاره کرده بود و بعد با دیدن کتاب های تاریخ تشیع، خیلی بهاین بخش از تاریخ علاقه مند شدم و تصمیم گرفتم این رشته را ادامه دهم. در سالهای 50تا51 ش. سوءالاتی را در مورد قیام امامحسین علیه السلام مطرح کردم که پاسخ آنها در ستونی در روزنامه اطلاعات منتشر شد. سوءالاتی از این قبیل که چرا امام حسین علیه السلام راکشتند و بعد پاسخ تحلیلی آن را از زبان امام حسین علیه السلام می دادم. اعتقاد من در آن موقع این بود که به این کتاب های مقتل نمی شود زیاداعتماد کرد و همان طور که قبلاً هم اشاره کردم، به تاریخ با دو دیدگاه مختلف می توان نگریست: یک وقت آدم می خواهد حادثه ای را بداند و یکوقت می خواهد بفهمد که چرا این حادثه به این شکل خاص و در این زمان خاص و... اتفاق افتاده است. هدف من از ورود به عرصهتاریخ نگاری، پیدا کردن علت وقوع حادثه بوده است و نه گزارش خود حادثه. خیلی ها واقعه کربلا را در قالب کتاب نوشته اند؛ ولی اینها همهگزارش حوادث است و در مورد این که چرا برای امام حسین علیه السلام این اتفاقات افتاد، چرا سیاست مداران کوفه، مکه و مدینه نرفتند تا یزیدرا از این کارها باز دارند؟ و چرا آنها تلاش نکردند تا بین امام حسین علیه السلام و یزید، صلح برقرار کنند، مطلبی نیامده است. به نظر من مردمعصر امام حسین علیه السلام مردم صدر اسلام نبودند. مردم پس از فوت پیامبر به خصوص پس از دوره عثمان که سخت گیری های عمر تمامشد، به کلی تغییر موضع دادند و اصلاً وضع اجتماع به طور کامل تغییر کرد.

این کار را چگونه به انجام رساندید؟

من با در نظر گرفتن گذشته بحث، از بعثت رسول اکرم صلی الله علیه وآله و ایمان آوردن ضعیفان و مخالفت اغنیا و مخصوصاً خانواده ابوسفیان،کار را شروع کردم. ابوسفیان و بنی امیه که تمام بلاها از طریق آنها بر سر مسلمان ها وارد شد، به نظر من از همان ابتدا، اسلام آوردنشان برمبنایدروغ و نفاق بود. این عده تا وقتی که مکه سقوط نکرد، مسلمان نشدند و پس از آن که دیدند دیگر راهی ندارند و باید تسلیم بشوند، اسلام را بهظاهر قبول کردند؛ ولی این طیف تا آخر عمر هم ایمان نیاوردند و حوادث اجتماعی را به گونه ای پیش بردند که حادثه عاشورا اتفاق افتاد. عده ایهم بودند که واقعاً مسلمان و معتقد بودند و اینها همان هایی بودند که رفتند و شهید شدند. یک عده ای هم ایمان داشتند؛ ولی به دلایل مختلفدر زمان دعوت امام حسین علیه السلام ایشان را همراهی نکردند و پس از این که متوجه کار زشت خود شدند، بر علیه رژیم یزید قیام کردند. دراین کتاب من به طور تحلیلی با استناد به شرایط اجتماعی اعراب ـ در آن مقطع زمانی ـ سعی کرده ام چراهایی را که در مورد قیامامام حسین علیه السلام و نحوه برخورد گروه های مختلف با ایشان وجود دارد، برای خودم جواب دهم و پس از این که پاسخ ها برای خودم قانعکننده شد، کتاب را منتشر کردم.

برای این که مطالعات ما درباره تاریخ عاشورا و قیا م امام حسین علیه السلام مطالعه صرف تاریخی نباشد و بتوانیم آن را مصداقیبرای علم نافع برشماریم، چه روی کردی را باید نسبت به این امر دنبال کنیم و قیام امام حسین علیه السلام و تاریخ عاشورا برایما چه راهنمایی می تواند داشته باشد؟

اکنون که حکومتی مقابل حکومت اسلامی نیست و شرایط به گونه ای نمی باشد که بخواهیم یک تطابق کامل با واقعه عاشورا را برقرار سازیم.

نه بحث من چیزدیگری است؛ بحث گسست نسلی، بحثی است که شما در کتابتان به آن اشاره کرده اید. به هر حال پس از گذشت یک نسل، مردمیکه از جان و مال خود در راه اسلام گذشته بودن، به اسم اسلام، نوه پیامبر خودشان را به آن طرز فجیع به شهادت می رسانند. این امر نشان می دهدکه در آن مقطع زمانی یک گسست نسلی اتفاق افتاده است. شاید جمع کثیری از کسانی که در آن زمان در مقابل امام حسین علیه السلام ایستادهبودند، با بینش های صدر اسلام آشنا نبودند و نمی دانستند که هدف حکومت اسلامی چه بوده است؛ اگر بخواهیم در زمان خود با یک گسستنسلی مواجه نشویم، از تاریخ عاشورا چه درس هایی می توانیم بگیریم؟

برای این که چنین اتفاقی نیفتد، همه ما باید سعی کنیم که مردم را با عمل راست و درست خودمان به دین و معارف دینی معتقد کنیم. اگر شمابتوانید با علمتان یک نفر را راهنما باشید، ثواب آن صد برابر یک شعر و یک کتاب تاریخ و هزار چیز دیگر است. اگر ما به گفته هایمان عملنکنیم، باید مطمئن باشیم که تأثیر ندارد. من نمی توانم بگویم آقا به مال مردم تعرض نکن؛ ولی خودم تعرض کنم.

اگر در مورد این نسل که عده ای روی آن انگشت می گذارند و می گویند که اینها از اسلام برگشته اند تحقیق کنیم، می فهمیم که علت اصلی آن،عدم معرفی درست اسلام به آنها بوده است.

درس دیگری که از قیام امام حسین علیه السلام و واقعه عاشورا می توان گرفت، آن است که هر وقت بدعتی در دین به وجود آمد، باید به طریقمناسبی مقابل آن ایستاد.

یکی از بحث های کتاب قیام امام حسین علیه السلام، این است که نسلی که در زمان امام حسین علیه السلام با مقوله تصمیم گیری در مورد چگونگیبرخورد با دعوت امام حسین علیه السلام مواجه شدند، نسلی بودند که شناخت دقیقی از اسلام نداشتند. چه مسائلی باعث شد که گروه های مختلفدر برخورد با قیام امام حسین علیه السلام تصمیم های متفاوتی بگیرند؟

دعوت اسلام در بین قوم خاصی پیدا شد. طبیعت عرب این بود که در مقابل هر چیز جدید مخالفت کند؛ ولی وقتی تسلیم آن شد، دیگر از همهچیز خود در راه آن می گذرد. اعراب با پیغمبر همین کار را کردند. اول با ایشان مخالفت کردند و بعد از آن که ایشان را پذیرفتند، دیگر هر چهایشان می گفتند، قبول می کردند. خصلت آنها به گونه ای بود که حتی اجازه فکر کردن به خود را در برابر پیغمبر نمی دادند. نقل می کنند که روزیکسی نزد پیغمبر آمد و گفت: مرا دریاب که دارم هلاک می شوم. پیغمبر در پاسخ او گفتند: می دانم چه بر سر تو آمده است؛ شیطان نزد تو آمد وگفت: تو را چه کسی آفرید؟ گفتی: خدا. گفت: خدا را که آفرید؟ تو در پاسخ او درماندی. وقتی کسی در مقابل شخصی که او را پذیرفته، دیگر اجازهفکر کردن را به خود ندهد، همواره چشم به دهان او می دوزد تا او را راهنمایی کند. چنین انسان هایی در موقع تصمیم گیری نمی توانند مستقلبیندیشند و عمل کنند و همواره گوش به فرمان کسی دارند که از او تبعیت می کنند.

بحث دیگر این است که در زمان پیغمبر و حتی تا زمان عمر، مال و ثروت و جاه و مقام، به طور جدی وارد حوزه مسلمانان نشده بود؛ ولی در زمانعثمان هر دوی اینها آمد. آدم باید خیلی قوی و خود ساخته باشد تا بتواند در مقابل وسوسه های این دو بایستد. پسر سعدابی وقاص شمشیر زنبزرگ عصر پیغمبر، وقتی در قبل جنگ با پسر رسول خداصلی اللّه علیه وآله فرمانداری ری به او پیشنهاد شد، با خود گفت: می گویند قیامت حقاست؛ اما آرزوی من حکومت ری است و این پیشناهد نقدی است. اگر قیامت هم حق باشد، پس از چندی توبه می کنم و... . با مطالعه اینمطالب تاریخی به این نتیجه می رسیم که واقعاً خیلی قدرت می خواهد که کسی اسیر این وسوسه ها نشود. پس باید علاوه بر این که بهخودسازی می پردازیم، دعا کنیم که خدا ما را در این قبیل امتحانات سخت قرار ندهد.

مقام معظم رهبری در یکی از سخنرانی های خود به عبرت های عاشورا اشاره کرده اند. به نظر شما از قیام عاشورا چه درس ها و عبرت هایی می توانگرفت؟

سراسر قیام امام حسین علیه السلام عبرت است. مهمترین عبرت آن است که گروهی با آن شور و شعف، دخترزاده رسول خدا را دعوت کنند و بعدهم بیایند و در معرکه ای که دشمن آن حضرت به راه انداخته، در مقابل حضرت بایستند. نکته مهم تر این است که خیلی از کسانی که در اینمعرکه حاضر بودند، همان هایی بودند که برای حضرت نامه نوشته بودند. امام در هنگام مقابله با این دسته می فرمودند: مگر شما همان هایینبودید که نوشتید میوه های ما رسیده است و سرزمین ما سبز است و آب های ما جاری است و وقت آن فرا رسیده است که شما بیایید؟ یکی ازعبرت هایی که از این وقایع می توان گرفت، این است که آدم نباید به صرف حرف اشخاص اعتماد کند. وقتی پای عمل پیش آمد، باید دید کهافراد چگونه اند و چه میزان ایستادگی دارند.

به نظر شما کدام بعد محرم و صفر است که اسلام را زنده نگه داشته است؟

نکته ای که باید در پاسخ به این سوءال به آن اشاره کنم، آن است که منظور از اسلام در این بحث، شیعه است و گرنه در بسیاری از کشورهایاسلامی اصلاً از محرم و صفر خبری نیست. نکته دیگر آن که این معارف و شعائری که در ماه های محرم و صفر بیان می شود، واقعاً در زنده نگاهداشتن آرمان های شیعی نقش اساسی داشته است. من وقتی به عراق رفته بودم، روز اربعین هیئت انصارالحسین علیه السلام به کربلا می آمدند.سال اول که رفتم، سه چهار تا از این دسته های عزاداری حضور داشتند؛ ولی این آخری ها می توان گفت که تقریباً قسمت عمده عراق برایعزاداری به کربلا می آمدند. حتی از اهل سنت هم می آمدند و این نشان می دهد که این شعارهای سینه زنی و مطالبی که در این روزها عنوانمی گردد، اینها را تحت تأثیر قرار داده است. به همین جهت این عاشورای سنتی را باید نگه داشت؛ ولی باید سعی کرد که عزاداری ها از حدطبیعی خودشان خارج نشوند.

چگونه می توان روی کرد معرفتی و تحلیلی به تاریخ عاشورا را با روی کرد عاطفی و پرشور و علاقه عجین کرد؟ این سوءال را از آن جهت مطرحمی کنم که بعضی وقت ها مطالعات تحقیقی و تحلیلی درباره عاشورا، ما را از آن عشق و علاقه دوران کودکی و نوجوانی دور کرده است.

نظر شما یک مقداری درست است. فرض کنید برخی از افراد به شدت علاقه مند به عزاداری برای امام حسین علیه السلام هستند؛ اما نسبت بهنمازشان کوتاهی می کنند. وظیفه من محقق، شمای فرهنگی و روحانیت این است که سعی کنیم از این عده بکاهیم و به آنهایی که می فهمندقیام عاشورا برای چه بوده است، بیفزاییم. منظور من این نیست که به دانشجویان و طلبه ها بگویم که سینه نزنند. حرف من این است که از شیر،حمله خوش است و از غزال، رم. هر کسی باید در نظر داشته باشد که وظیفه اش در قبال دین چیست. اگر شما این قدرت را دارید که مردم را باامام حسین علیه السلام آشنا کنید، باید به وظیفه خود به درستی عمل کنید. شما که برخی از حقایق مربوط به قیام امام حسین علیه السلام را درکمی کنید، باید مردم را راهنمایی کنید؛ البته شما نمی توانید همه مردم را به راه راست هدایت کنید؛ همان طور که پیامبر و هم نتوانستند؛ اما همینکه یک نفر را به راه راست هدایت کنید، برای شما کافی است.

به نظر شما چه ابعادی از حادثه عاشورا، نیاز به تحقیق و بررسی دارد؟

شما ابتدا باید سوءال داشته باشید و بعد کتابهایی را که در این زمینه نوشته شده است، بخوانید و بدون این که تحت تأثیر آنها قرار بگیرید، واقعیتامر را از میان آنها در بیاورید و سعی کنید به طور معقول نسبت به پاسخ خود قانع شوید. اگر پاسخ های موجود نتوانست شما را قانع کند، تحلیلجدید ارائه دهید. کتاب های تاریخی موجود پر از مطالب درست و غلط است که باید آنها را از هم جدا کرد. مرحوم آقای دربندی انسان بسیارمقدس و متدینی بود؛ ولی درباره حادثه روز عاشورا می گوید: اگر هر یک از افراد حاضر در جنگ بخواهند این قدر که در کتاب های مقاتل نوشتهشده افراد را کشته باشندو این خطبه هایی را که به آنها منسوب است، خوانده باشند، زمان زیادی را به خود اختصاص خواهد داد و برای انجامتمام این کارها، باید روز عاشورا 72 ساعت بوده باشد. یکی هم می گوید از وقتی که حمله کردیم، به قدری که یک آدم بخواهد خواب قیلوله بکند،جنگ ادامه داشت. این گزارش ها باید تحلیل شود. کسی که می خواهد در زمینه عاشورا تحقیق کند، نمی تواند این چنین گزارش هایی را قبولکند. وقتی می خواهید برای مردم از عاشورا صحبت کنید، شما نمی توانید به صورت کاملاً تحلیلی برای مردم مطالب را بگویید؛ زیرا هم برایخودتان بد می شود و هم این که آنها را از آن ذهنیتی که دارند، برمی گردانید. من این را در تلویزیون هم گفته ام که ما دو تا عاشورا داریم؛ یکعاشورای تاریخی و یک عاشورای سنتی. عاشورای سنتی برای توده مردم است و عاشورای تاریخی برای یک عده خاصی است.

طبق بیان شما، این دو تاریخ قابل جمع هم نیستند؟

نه، به نظر من قابل جمع نیستند.

خدایا هیچ وقت دوست نداشتم جای تو باشم

وقتی که بنده ات رو میارن به درگاهت ،

تو با کدوم چشمت بهش نگاه میکنی

با رحمانیتت

یا با عدالتت

و تازه وقتی که ترازو عدل و رحمت مساوی میشه و کار میفته به علمت

که حالا چکار کرده و کجا دست کسی رو گرفته و کجا به یکی پشت پا زده

سخته واقعا سخته

وقتی مادری قاضی بشه و بخواد بچه اشو محاکمه کنه

همش جنگه مهر مادری با قضاوت بدی و خوبی